Александр Закондырин: «Воздух, мусор, лес — три ключевых направления нацпроекта «Экология»

В середине октября Общественный совет при Минприроды России возглавил Александр Закондырин — известный эксперт в сфере экологии. Он уже сделал ряд резонансных заявлений. Одно из них: ряд федпроектов, которые включены в нацпроект «Экология», требуют корректировки. Какие направления, в первую очередь, он имел ввиду, и почему в 90% случаев общественная экологическая экспертиза сегодня не работает, Александр Закондырин рассказал главному редактору журнала RRR Ирине Яковлевой.

Общественный совет при Минприроды — он зачем?

Вот смотрите, Минприроды занимается подготовкой нормативных документов по большому количеству вопросов. Это лесопользование, водопользование, мусорная реформа, недропользование. За них отвечают разные люди. Только в одной структуре природоохранных служб, которые подведомственны Министерству природы, работает порядка 79 тысяч человек с разным уровнем профессиональных компетенций. Они влияют на организацию жизни большого количества людей, вопросы экологической безопасности, природопользования. Поэтому важно, чтобы все эти вопросы были под общественным контролем.

Плюс есть сложные спорные моменты. Например, мусоросжигательные заводы, которые вызывают большое беспокойство многих людей с точки зрения безопасности этих технологий, поэтому Общественный совет может провести экспертизу этих проектов и озвучить свое мнение.

Также у нас есть выездная практика — мы с коллегами посещаем крупнейшие промышленные предприятия России. Это и Красноярский алюминиевый завод, и Нижнетагильский металлургический комбинат, и Находкинский морской торговый порт. Это разные отрасли и разные регионы.

Там по приглашению местных органов власти и общественности мы разбирались, насколько экологичны технологии, примененные на этих производствах. Это касается и работы алюминиевой промышленности, и режима черного неба в Красноярске, и экологических проблем в Нижнем Тагиле, которые уже стали притчей во языцех. Или, например, ситуация с Находхинским торговым портом. Там специфика в том, что это крупнейший порт, находящийся в жилой зоне — ближайший дом находится от него в пятидесяти метрах. То есть люди фактически живут в порту, где переваливается уголь. Вы знаете и другие громкие истории. Когда было напряжение в Шиесе, мы были там, как и на «Усолье-химпроме» в Иркутске, на челябинской свалке. Мы обязательно посещаем наиболее горячие точки.

Сколько времени вы в Общественном совете?

Три года

Вас реально слышат? Или у него все-таки больше декларативная функция?

У нас очень конструктивные отношения и доверительный формат общения с министерством и с министром Александром Александровичем Козловым и есть договоренность говорить друг другу правду. Он лично посещает все заседания совета и, поверьте, для него мнения экспертов — серьезный критерий оценки деятельности всех профильных чиновников министерства. Это не какая-то непонятная организация, которая никому не нужна и создана, потому что в законе так написано. Это механизм воздействия на решение экологических проблем и лоббизм интересов общества.

Плюс у нас есть совершенно конкретные предложения, которые уже стали нормативными документами. Например, по инициативе Общественного совета принят ГОСТ про механизм общественной проверки на крупнейших промышленных предприятиях на предмет НДТ. И это официальный документ, которым руководствуются в нашей стране.

Кстати, нашу деятельность оценила и Общественная палата. Мы заняли первое место как наиболее экспертно подготовленный общественный совет и второе место — в общем зачете. Нас обогнал только Минстрой. Но мы понимаем, что у нас есть такие монстры-министерства, как, предположим, Министерство обороны, Минздрав, их возглавляют очень уважаемые люди. Например, во главе Общественного совета Минэнерго стоит Герман Оскарович Греф, Минстроя, который нас обогнал, — Сергей Вадимович Степашин, бывший председатель Правительства Российской Федерации. Это высокий профессиональный уровень, и мы одни из лидеров в России абсолютно во всех номинациях.

Вас в середине октября избрали председателем Общественного совета. Какие задачи вы ставите перед собой в первую очередь?

С моей точки зрения, есть две основные задачи. Первая — это экспертное сопровождение нацпроекта «Экология» для того, чтобы увидеть реальные результаты, и чтобы о них знало общество. Часто бывает так, что мы что-то сделали, а про это никто не слышал. В отличие от скандалов — когда у нас что-то сломалось, разлилось, когда мы строим какие-то сомнительные предприятия, вырубаем деревья. Нужно, чтобы была рассказана и позитивная повестка, которая есть на самом деле.

И вторая часть — мы должны все-таки более качественно и сбалансированно подходить к подготовке нормативной базы, чтобы она, когда принималась, не была похожа на № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления», который уже как лоскутное одеяло, столько там поправок. Это касается и № 7-ФЗ «Об охране окружающей среды», он тоже не в лучшем виде.

Вопросы и к существующей сегодня общественной экологической экспертизе, которая является частью государственной, но она в 90% случаев не работает. Там механизм правового регулирования такой, что ее или невозможно провести, или она никому не нужна. То есть, когда вы ее представляете, государственная экспертиза уже закончилась и смысла нет.

А документ в реальности готовится профильным ФОИВом — федеральным органом исполнительной власти, вносится в правительство и дальше поступает в парламент, и мы реально должны учитывать сбалансированную позицию и экспертного сообщества, и представителей отраслевых организаций, которые занимаются конкретной деятельностью для того, чтобы и наше законодательство выглядело более адекватно с точки зрения правоприменительной практики. Поэтому, по сути, два направления: донесение реального положения дел и качественная экспертиза нацпроекта, а также нормативная работа по самым разным отраслям.

Участники деловой программы Автопробега «Чистая страна 2.0» заявили, что нацпроекту «Экология» требуется перезагрузка. В одном из интервью вы говорили о необходимости корректировки некоторых целевых федпроектов. Какие из них вы имели ввиду в первую очередь?

Если говорить о наиболее актуальных, я бы сосредоточился на трех, которые, на мой взгляд, вызывают серьезнейшее беспокойство. Это «Чистый воздух» — здесь тема абсолютно понятная, она напрямую влияет на здоровье, заболеваемость. Я считаю, что городов, которые участвуют в этом проекте, недостаточно. Во-первых, у нас их гораздо больше — где-то в районе 45 — 50, по самым скромным подсчетам. Но есть и часть городов, где уже нет такой большой проблемы, соответственно, нет смысла этот проект реализовывать. Это первый момент.

Второй момент — это сами критерии оценки. Мы снижаем совокупный объем выбросов. Но этот показатель важен, например, для углеродного регулирования. Объясню. Большинство городов в этом списке — металлургические центры нашей страны. А 80% выбросов металлургии — это СО2. Для углеродного регулирования и встраивания этой модели для наших европейских друзей и партнеров при исчислении углеродного налога это важно, а с точки зрения обычного человека — нет. Нормального человека волнует то, что влияет на его здоровье и семьи и качество его жизни. Полиароматика составляет менее 1% в совокупном объеме, но сильно пахнет, людям неприятно там жить. Если говорить про никелевое производство, это, например, сера и ее производные. Именно это жителей городов и волнует, и, возможно, именно на этом нужно сосредоточиться. Не снижать число совокупных выбросов, а добиться конкретных результатов, чтобы качество жизни изменилось. Тогда и люди будут понимать, для чего такой федеральный проект есть.

Или, например, другой федеральный проект — ООПТ («Особо охраняемые природные территории и объекты России» — прим. ред.). В нем три целевых показателя: площадь этих территорий, создание новых ООПТ и количество посетивших их туристов. Все эти показатели, которые там установлены к 2024-му году, они уже исполнены. Причем они были исполнены еще до момента запуска этого федерального проекта. В чем тогда его смысл? Подтвердить те результаты, которые были? Это глупо, если честно. К тому же мы знаем, что в условиях пандемии значительно вырос внутренний туризм. И это совершенно точно никак не связано с деятельностью профильных чиновников.

Конечно, вызывает беспокойство мусорная реформа, работа регоператоров практически во всех регионах, тарификация, построенная инфраструктура и так далее. Наверное, где-то не всегда правильно посчитаны тарифы, объемы мусорообразования по территориальным схемам, наверное, где-то не очень хорошо работают регоператоры, а где-то есть комплекс проблем, связанных, например, с удаленностью территорий. В последнем случае транспортная логистика съедает все деньги. Мы понимаем, что в рамках существующих тарифов невозможно вывозить мусор в кластеры Красноярского края или Якутии. Это просто экономически невыгодно, и там в жизни ничего не построят.

И третья вещь, которая мне кажется принципиально важной, — это лес, лесовосстановление и лесные пожары. Вот эта тематика в топе и не только связана с Глазго, Парижским соглашением, изменениями климата. Дело в том, что мы совершенно нерационально пользуемся теми богатствами, которые у нас есть. Так что, мне кажется, именно три направления сильно волнуют людей: воздух, мусор, лес.

В марте запускается новая система обращения с отходами первого и второго классов опасности. Создан цифровой механизм управления системой — ФГИС ОПВК. Это первый шаг к цифровой трансформации внутри нацпроекта «Экология»?

Отходы I и II класса опасности — это отдельный федеральный проект, который, с моей точки зрения, реализуется хорошо. Скорее всего потому, что за это отвечают профессиональные люди из Росатома, они этим занимаются много лет и являются специалистами в токсичных и опасных отходах и в ядерном производстве. Мы вовремя создали нормативную базу, подготовили цифровую систему ФГИС, сейчас ее запускаем.

Теперь нужно дождаться, чтобы система, которую разработали коллеги из Федерального экологического оператора, заработала, мы увидели, что она функционирует корректно. Когда стартовала мусорная реформа, в презентациях все было красиво: все будет перерабатываться, введем раздельный сбор отходов, рекультивируем свалки — прям красота. Как бы нам в прекрасном мире этом оказаться? А в реальности все оказалось иначе с этими территориальными схемами, которые большинство регионов сделало на коленке. Поэтому давайте дождемся, когда система заработает, будет апробирована. Важно, как как к ней подключатся регионы, насколько корректно, и, если эта система рабочая, ее надо распространять дальше. Например, и на твердые коммунальные отходы. Почему нет? Единственное, нужно быть уверенными, что данные, которые нам дают, объективные.

Как вы считаете, когда в цифру смогут уйти и другие отрасли?

Мы пытаемся создать какую-то уникальную систему под названием «Комплексная система экологического мониторинга», которая учитывает вообще все данные, касающиеся и воздуха, и водных ресурсов, и почвы, и недр, и углеродного регулирования. Прямо такая собранная система отовсюду. И коллеги из ППК «РЭО» взяли на себя обязательства ее подготовить. Сейчас уже даже подготовлены поправки в законодательство, чтобы эта система запустилась. И если получится у них эта история, будет замечательно. Мы будем иметь огромный массив информации.

Если мы посмотрим паспорт федпроекта «Комплексная система ТКО», то увидим серьезные задачи, поставленные к 2024-му году: ввести мощности, направленные на достижение показателя в 50% по обработке общего числа образованных ТКО, и 12% — по утилизации отходов.  Какими, на ваш взгляд, должны быть условия, при которых эти показатели будет выполнить реально?

При двух условиях. Политическая воля и экономическая целесообразность. Во-первых, губернаторы и профильные руководители должны хотеть эту систему построить, им должно быть это принципиально важно, как, например, дороги для региона. Если ее не появится ни откуда, то мы никогда не исполним никакие задачи ни по обработке, ни по запуску мощностей. Получается, что надо, чтобы кто-то строил инфраструктуру, и мне казалось, что это задача государственная и это задача, например, ППК «РЭО». Я думал, они просто должны построить инфраструктуру. Где-то за деньги частно-государственного партнерства, где-то построить ее самим и сдавать в аренду, потом продать частному владельцу. Но, как выясняется, они занимаются вроде как чем-то другим — создают систему.

Еще я, например, считаю, что все полигоны в России должны принадлежать исключительно государству. Поскольку это объект, который представляет серьезную экологическую опасность, он не может в принципе находиться в частных руках. В противном случае мы всегда будем рекультивировать их за государственный счет — как «Кучино» за 4 млрд. Это моя личная позиция. А позиция ППК «РЭО» другая — создать систему, в которой 13 системообразующих проектов. Хотя мне кажется, то, что есть на рынке сейчас, сделано частными компаниями. Есть «ЭкоЛайн», «Чистый город», например. Они и строят современную инфраструктуру.

Второе — это экономика. Не хочу расстраивать российских граждан, но при действующей тарифной политике мы никогда не решим проблему цивилизованной работы с отходами. Вы можете посмотреть на стоимость самой услуги по вывозу отходов и их утилизации в других странах. Я не призываю моментально поднять тарифы, но просто надо понимать, что это стоит гораздо больше. И даже не в процентах, а в разы. У нас, конечно, уровень жизни отличается от среднего немецкого обывателя, но не в такой пропорции. В любом случае у бизнеса должна быть экономическая целесообразность этим проектом заниматься. Если за это не платит мусорообразователь, не платит гражданин, значит платит государство. Если по-другому никак, нужно субсидировать отрасль, иначе она существовать не сможет. Поэтому, если эта история государственно важная, необходимо принимать политические решения, что нужно построить инфраструктуру.

Сегодня ESG — один из основных трендов для бизнеса. Как вы считаете, повлияла ли на это пандемия?

Это такая модная история. Нефинансовая отчетность влияет на капитализацию крупных публичных компаний. Все этим занимаются, у всех уже есть профильные департаменты ESG, которые отвечают за экологизацию своего производства, все применяют какие-то бесконечные стандарты по разным направлениям. Надо понимать две вещи. Мы — часть мировой экономики, и будем жить в рамках мировых трендов. Если хотим, чтобы наша продукция была конкурентоспособной, будем вынуждены этим заниматься и находиться в рамках этой парадигмы. Так же как мы взяли европейскую парадигму НДТ — это чистая калька с их справочников, сегодня мы ее развиваем. Мы пошли по этому пути и синхронизировались с европейской частью.

То же самое и с ESG. Это такой стандарт, которому нам придется соответствовать, если хотим, чтобы наш продукт покупали. И углеродное регулирование выстроим понятно для европейцев, чтобы они согласились, если хотим с ними работать и поставлять товар. Это одна часть.

Теперь вторая. Надо понимать, что у нас старая советская инфраструктура. В первую очередь, промышленное производство, да и жилищно-коммунальное хозяйство. Оно изношено, и без модернизации решить вопросы промышленной безопасности не получится. Этим нужно заниматься системно и понимать нашу специфику, например, арктических территорий.

Мне кажется, этот тренд начался раньше, просто до нас только дошел. Европейцы занимаются этим последние лет десять — пятнадцать. У нас и экология стала каким-то трендом вот сейчас. Еще те же десять лет над эта тема была узкоспециальная. А сейчас все специалисты в мусоре, экологии, зеленых технологиях, каждый что-то знает, что-то советует. В Европе к этому тренду уже давно серьезно относятся. С моей точки зрения, мы немножко опаздываем.

Сейчас одной из основных угроз называют климатические изменения. Почему в нашей стране они происходят в два раза быстрее, чем в мире?

Это касается Арктической зоны. Почему там идут быстрее — это вопрос к серьезным ученым, но это абсолютный факт. С моей точки зрения, все изменения цикличны, они происходили и без участия человека на планете. Можем ли мы их катализировать за счет дополнительного вклада? Да, конечно, можем. Наверное, надо прекратить засорять нашу страну свалками. У нас уже 40 тысяч гектаров заполнено, а это территория Швейцарии. Мы варварски относимся к лесным богатствам, и это нарушает экосистемы, у нас в значительной степени несовременное производство.

Объективно у нас много проблем. При этом нужно понимать, что основа всех климатических изменений — это солнечная радиация. Они в первую очередь природного свойства, и более 90% изменений связаны с природными факторами, а остальное — это антропогенное воздействие. Но это не значит, что нужно безответственно относиться ко всему, поэтому Россия является участником международных соглашений. И, кстати говоря, в отличие от США, Канады, Японии и Китая мы исполнили «Киотской протокол» в ущерб своей экономике и своему промышленному развитию. А зарубежные коллеги так и не посчитали это нужным. И с Парижским соглашением вы знаете позицию американцев — то за, то против. Как климат меняется, так же и они играют со своим мнением. Такая маятниковая история.

Каким отраслям это в первую очередь угрожает? И каким образом им придется перестраиваться?

Всем предприятиям, которые находятся в Арктической зоне. Это газ, нефть, металлургия. У нас там большая часть природных ресурсов и ведется значительная экономическая деятельность, а потепление и деградация вечной или, корректнее сказать, уже многолетней мерзлоты — угроза всей построенной там инфраструктуре. Это реальная проблема для всей экономики России.

Но у нас есть и позитивные в этом плане события. Например, Северный морской путь. Мы знаем, что он гораздо короче и быстрее, чем через Суэцкий канал. И за счет таяния ледников у нас перспективы товарооборота совершенно другие. Сейчас он порядка 24 млн тонн, а по планам правительства скоро будет 80 миллионов. Это совершенно другая экономика и логистика. К нам придут новые торговые партнеры, мы получим огромное количество рабочих мест, новые заказы. Все это поможет развивать экономику нашей страны. Если это необратимо происходит, мы должны адаптироваться и использовать эти преимущества.

При этом мы знаем, какие в этом регионе есть риски с точки зрения инфраструктуры. К ним нужно быть готовыми и, по возможности, предотвратить. В этой части страны много людей живет — порядка 15 млн человек. И это достаточно крупные города, такие как Мурманск, Норильск. Вы же знаете, что происходит в Воркуте. Там уже больше 2,5 тысяч брошенных квартир. Люди оттуда просто уехали, потому что это жилье продать невозможно. Мы же не хотим получить брошенные города. Поэтому вся эта история с изменением климата, конечно, крайне важная.

Сегодня Общественный совет готовит доклад с общественной оценкой практической реализации нацпроекта «Экология». На чем вы сделаете акцент?

Это реальные кейсы с точки зрения достижений, которые есть, нас интересуют позитивные практики при реализации нацпроекта «Экология» за три года — с 2019-го по 2021-й. Надо, чтобы это было объективно оценено не бюрократически, а с точки зрения человеческой — по сути, зачем этот нацпроект вообще нужен?

Стал ли чище воздух в городах федерального проекта «Чистый воздух»? Решены ли проблемы с качеством воды на тех территориях, где нужно было построить очистные сооружения? Произошло ли лесовосстановление в реальности? Целевой показатель результата реализации федпроекта, что, сколько мы вырубили, столько же должны посадить. Естественно, есть вопрос: происходит это системное лесовосстановление или нет, ухаживают за этими деревьями, или они погибают? Есть ли инфраструктура для реализации мусорной реформы? Построена или она в фантазиях чиновников и на бумаге?

Вся информация о нацпроекте «Экология» должна быть известна людям, потому что она влияет на качество их жизни. И второе, на что мы обратим особое внимание, это, конечно, системные проблемы и ошибки в работе, которые должны быть учтены и исправлены.

Текст: Ирина Яковлева

Фото: из личного архива Александра Закондырина